Idag på Insidan i DN skriver psykologen Per Isdal och socialpsykologen James Garbarino om manligt våld. De har träffat hundratal våldamma män och ser den manliga normen som stora boven. Per Isdal säger:
”Västerlandets manstoll definerar nästan varje känsla som ett tecken på svaghet…Den enda känsla som passar för en man är aggression…”
Och vidare:
”De samhällen som har stora skillnader mellan fattig och rik är de mest våldsamma. Den ekonomiska skevheten ökar maktlösheten hos dem som står lägst på rangskalan samtidigt som den ökar de rikas rädsla om att förlora sin makt.”
Kloka ord eller hur? Men vad säger då den obligatoriska KI-specialisten som får uttala sig? Vad är hans svar på manligt våld?
”-Kvinnorns hjärnor badar inte i testosteron men det gör männens. Och de aggressiva hannarna har gynnats under evolutionen. ”
Den manliga normen, ni vet den som säger att homosexualitet är fel, att män inte ska visa känslor och att män ska överordnas kvinnor, den är bara bra enligt Ingvar. För utan den skulle män vara ännu våldsammare. Jaså du Martin Ingvar. Enligt vilka studier? Varför låtsas du som att testosteron är lika med våldsamhet, att gener är oföränderliga? För en seriös forskare som du borde veta att bevisen är mycket låga för det första påståendet och att det andra påståendet motbevisas hela tiden.
Världen väntar på HIV-vaccinet men på Karolinska Institutet är vissa forskare mer intresserade av att forska på svettiga t-shirtar, gener som ska förklara relationer och enkla förklaringar om manlighet och kvinnlighet.
KI-forskaren har inte svar på allt. Det är viktigt att hålla i bakhuvudet att varken genus, klass, HBT-perspektiv eller antirasism prioriteras på KI:s utbildningar. Det är viktigt att komma ihåg att psykologi och sociologi inte är saker som ingår en läkarutbildning.
Därför kan en KI-professor på allvar mena att den manliga normen gör mannen mindre aggressiv. Att mannen till sin natur är extremt våldsam och så kommer han alltid att vara.
Det är lite sexistiskt om ni frågar mig.
Ps. Trots ovanstånde påståendes klara biologisktiska karaktär har Martin Ingvar tidigare argumenterat emot biologism till exempel här. Jag förstår därför inte varför han landar så märkligt i denna fråga.
32 svar so far ↓
Anders B Westin // november 26, 2008 vid 3:54 e m |
Roya
Nu var vi där igen.
Du är tvärsäker och dessutom nedlåtande.
Tänk om verkligheten är så komplex att det finns många förklaringar som samverkar till en enhet.
Fundera över biologi multiplicerat med kultur multiplicerat med sociala omständigheter.
Då kommer vi nog en aning närmare sanningen.
Läs gärna om ska Anknytningsscheman.
I anknytningsteorin kan du knyta ihop det Ingvar säger med det Isdal säger.
Seriösa tvillingstudier visar om och om igen att gener står för 50-60 % och miljö för 40 – 50 % av de flesta mänskliga egenskapers fördelning.
Vad gäller homosexualitet vet man redan att det finns en väsentlig biologisk botten men dessutom överlagrad med sociokulturella påverkansfaktorer.
Skall vi någon gång begripa hur människan fungerar så måste vi addera ihop alla teorier till en gemensam helhet och inte göra som i DN artikeln leta efter motsatser.
I verkligheten vet David Ingvar det jag skrev ovan. Men som man frågar får man svar.
anonym sosseman // november 26, 2008 vid 6:41 e m |
anderw B Westin: Jag tycker Roya gör rätt i at vara nedlåtande. Den som är underordnad i en samhällshierarki måste kunna hugga mot översittarna.
Mina ord om chefer och direktörer är inte alltid sammetslena. Men det tillåter jag mig att vara då jag tillhör arbetarklassen.
De där siffrorna du har kan mycket väl komma från en studie. Men vilka utgångspunkter hade den studien?
hur mäts såna saker som du skrivit?
till alla:
Jag tycker vi borde sluta med att ange i procent vilken påverkan som kommer varifrån. 100% är biologisk påverkan och 100% är social/samhällelig påverkan.
Utan biologiska varelser finns inga samhällen, utan att dessa varelser organiseras som samhällen blir det inga nya såna.
Jag tycker att den här biologismen verkar vara den vanliga bortförklaringen varför vi ska acceptera saker som de är.
Vad jag förstått behövs testosteron för att män ska kunna känna sexuell lust. Hur bli det då med aggresiviteten för de män som tänder på starka och självständiga kvinnor?
Den här läkarbiologismen spelar en liknande roll som den kyrkor har gjort genom århundraden. Även om begreppet egentligen handlar om marxistisk klassanalys kanske denna gojja kan beskrivas som falskt medvetande.
Anders B Westin // november 26, 2008 vid 7:22 e m |
Anonym sosseman
Ordet biologismen leder fel. Det är ingen- ism. Biologi är ett vetenskapligt ämne som står under ständig utveckling.
Dessutom har jag aldrig förstått problemet med att inse att vi är biologiska varelser.
Jag har aldrig fattat varför man skall bråka om kunskap.
Att förstå biologin bakom människan och andra varelser kan användas till nyttiga insikter.
Jag skrev medvetet en formel i texten ovan:
P=B*K*S. (dvs personlighet är biologi multiplicerat med kultur multiplicerat med sociala faktorer.)
Att ifrågasätta detta är som att stå och slå huvudet i en vägg. Det är kontraproduktivt.
Dessutom har många människor (tydligen även du) fått för dig att det på något sätt skulle vara politiskt höger att förstå att verkligheten fungerar enligt ovanstående formel.)
Ju snabbare vi får alla människor att förstå detta desto snabbare kan vi sätta igång att bygga ett bättre samhälle.
Vågar du så läs den trevliga boken : Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur av Steven Pinker.
Roya tror att Martin Ingvar är en Biologist. Martin Ingvar är i verkligheten en mycket duktig forskare men som alla människor med vissa personliga brister. Han jobbar tex väldigt mycket för att personer med läs och skrivsvårigheter skall få en bättre utbildning och ett bättre liv.
Läs tex Eriks Svenssons blogg: Biology and Politics Han är professor i zoologi men kan ändå förena en äkta kunskap i biologi och evolutionslära med en tydlig personlig vänsterideologi.
Slutligen kan jag ge dig ett nyckelord:
Schema.
Vi människor är fantastiska varelser.
I våra hjärnor ligger lager av olika ”scheman” att användas beroende på den yttre kulturen och den sociala omständigheten.
Ta två unga grabbar med snarlika genetiska personligheter.
Den ena växer upp i en välmående familj och får under sin uppväxt ständig kärlek och bekräftelse. Han får ett visst anknytningsschema och vissa personlighetsdrag förstärkta. Han får ett bra liv.
Den andra grabben som växer upp utan kärlek och bekräftelse. Han får dessutom stryk ständigt och jämnt.
Han triggas med andra anknytningsscheman och får ett helt annat liv. Han orkar till slut inte med livet.
Hade den andra grabben haft en annan genetik hade han kanske blivit en mördare och våldtäktsman. Ytterligare ett tredje fall kanske är ett sk maskrosbarn som ändå lyckas bli en hyggligt harmonisk individ.
Detta är elementa. Prata med vilken barn och ungdomspsykolog som helst. Man pratar ständigt om genetisk sårbarhet i kombination med kultur och sociala omständigheter.
Att vi än 2008 skall behöva diskutera detta ser jag som ett av skolans större misslyckanden.
Försök att förstå: Det finns mängder med fantastisk kunskap. Speciellt tvärvetenskapen som knyter ihop biologi-kultur-sociologi-psykologi är de mest spännande kunskaperna.
Personer som fattar detta blir riktiga proffs och kan göra stor samhällsnytta och göra många medmänniskor hjälpta och glada.
Min fru är en sådan. Hon började sin yrkesresa 1980 på Socialförvaltingen i Botkyrka. 28 år senare har hon hjälpt 100 tals eller kanske tusentals ungdomar till ett bättre liv.
Byter hon jobb ringer ungdomarna och vill att hon inte skall sluta.
Den boktrave hon läst inom psykologi-biologi-sociologi-terapi mm fyller ett helt sovrum från golv till tak som en massiv klump.
Kom inte och säg att du vet. För då skulle du inte skriva det svar du gjorde till mig.
Satsa istället på kunskap.
Våld : Arv och miljö « Anders B Westin problematiserar // november 26, 2008 vid 9:55 e m |
[...] På andra bloggar tycker man något helt annat. tex: Roya Intersektionalen. [...]
christina // november 27, 2008 vid 9:54 f m |
Men Anders, att du tror på ”äkta” kunskap gör ditt resonemang skevt. En sann fysiker vet att inget går att mäta utan påverkan från mätinstrumentet och därmed finns inga sanna resultat. Inom fysik kallas det osäkerhetsrelationen. Jag skulle säga den är rätt stor på alla områden.
roya // november 27, 2008 vid 10:48 f m |
Anders B Westin
du vet tydligen inte vad biologism är det är därför du hamnar fel. Och den definitiva gränsen mellan gen och miljö existerar inte då miljöpåverkan är relevant för många gener.
Ingvars påstående att kvinnors hjärnor inte badar i testosteron och därför inte är aggressiva är inte belagda. Det är ett för stort glapp mellan påståendet och slutsatsen.
Kulturpåverkan menar han gör oss mindre aggressiva. Hur vet han att det inte gör oss mer aggressiva?
Där kunskap inte finns finns spekulationer och ideologi. Det är okej, men att kalla ideologi för biologi är inte rätt. Då hamnar man i biologism. Du kanske ska läsa på lite om det? Ingvar själv kritiserar biologism.
Sedan om han är en bra människa eller inte är irrelevant, det är ju inte det vi diskuterar.
Jag har för övrigt lite svårt för argumentation som hänvisar till frugan, kompisen, pappan…
Själv lovar jag att skapa en slags kunskapsbank mot biologism (observera inte biologi!) snarast på bloggen. För den här diskussionen finns alltid.
Christina: Word Up!
Anonym sosseman: Well, jag tycker inte att man har rätt att vara nedlåtande bara för att man slår underifrån.
Kanske upplevs kritik ”nedifrån” som nedlåtande för att det inte anses oförskämt att som ung student kritisera typ KI professorer som har pluggat och slitit så länge.
i övrigt hänger jag inte riktgt med i din resonemang med manlig sexualitet och starka kvinnor ???
roya // november 27, 2008 vid 10:52 f m |
Kanske blev otydligt i svaret till Anders B westin där jag råkade göra en tydlig skillnad mellan kunskap och ideologi. Någon sådan gräns anser jag förstås att det inte föreligger.
Anders B Westin // november 27, 2008 vid 7:00 e m |
Roya
Kulturpåverkan och social påverkan kan göra oss både mer aggressiva och mindre aggressiva.
Det är ju just detta som av någon anledning gör att du och jag och andra i detta land använder ord som ”vapen” (selektionsverktyg) istället för klubbor, påkar, svärd och pickadoller.
I Kongo har man ett annat schema orsakat av den omgivande kulturen.
I lokalsamhället har vi sedan det sociala närfältet. (lokala kulturer) Det är därför man i vissa familjer och grupper av människor använder våld istället för ord.
Men sen finns ju generna med och spökar. Vissa får ständig kärlek men är ändå ganska aggressiva.
Kärleken och omsorgen som språk når inte fram.
Tänk om vi är överens och att allt handlar om hur vi tolkar ordens laddning.
Själv letar jag ständigt efter förklaringar och metoder som kan leda till hur vi bygger ett fredligt, varmt och trevligt land att leva i.
Är det inte det du också är på jakt efter.
Anders B Westin // november 27, 2008 vid 7:03 e m |
Roya
Ideologi som förtränger kunskap och förståelsen om de obevekliga processerna blir kontraproduktiv.
Ibland är det som synes vara det goda faktiskt det som leder till det onda.
anonym sosseman // november 27, 2008 vid 11:29 e m |
Roya:
Mitt resonemang om testosteron och manligt våld var väl inte glasklar.
Så här menade jag: Jag har läst (tidningen Doktorn 2/2008) att den manliga sexualiteten har att göra med testosteron.
Testosteron har alltså att göra med kåtheten både hos den man som tycker om självständiga, starka kvinnor och den man som njuter av att förnedra kvinnor genom könsköp.
Vi har alltså en biologisk process med svällkroppar mm som orsakas av patriarkala strukturer och/eller som reaktion mot dem.
Sociala strukturer reagerar genom biologi. Biologi är en förutsättning för sociala strukturer. MEN biologin finns inte utan sociala strukturer.
Utan insemination eller penetration (eller eventuella andra metoder) blir det inga nya charmtroll.
Oavsett metod sker det i ett samhälle.
Jag tycker vi ska lägga ner en dikotomi (biologi/samhälle) som i grunden är fel.
Men jag håller med Christina i hennes resonemang om vetenskapsfilosofi.
Roya: ”Word up”, vad betyder det?
hillary2 // november 28, 2008 vid 9:21 e m |
Christina,
Inom mitt naturvetenskapliga gebit kallar vi det helt enkelt för mätfel – ett enkelt ord som även en lekman kan förstå?
hillary2 // november 28, 2008 vid 9:23 e m |
Christina,
Inom mitt naturvetenskapliga gebit kallar vi det helt enkelt för mätfel – ett enkelt ord som även en lekman kan förstå?
anonym sosseman // november 28, 2008 vid 9:51 e m |
hillary2: jag tror att Christinas och Royas poäng är att kunskapen inte ska sättas upp på någon piedestal utan ses som den produkt av människor som det är.
Mätfel eller inte – alla resultat tolkas av människor. att inte ha en sån syn på kunskap är nästan lite ovetenskapligt eftersom det tenderar att bli en ngot religiös inställning till kunskap.
Anders B Westin // november 28, 2008 vid 11:16 e m |
Anonym Sosseman
Vår räddning är att just sätta upp kunskapen på en piedestal.
Det andra alternativet är de religiösa föreställningarna.
Vad det leder till visar historien: Krig och förintelse.
Vetenskapen är en metod att just hantera människans ständiga längtan efter det irrationella.
anonym sosseman // november 28, 2008 vid 11:32 e m |
Anders B Westin:
Antingen får du läsa OCH förstå det jag skriver. Annars slutar jag svara på dina inlägg. Det är meningslöst att debattera annars.
Anders B Westin // november 28, 2008 vid 11:47 e m |
Förklara så jag förstår. Jag är ju bevisligen lite trög.
Man måste faktiskt bestämma sig. Vill man ha respekt för kunskapen som metod eller vill man ständigt förvanska kunskapen som metod.
anonym sosseman // november 29, 2008 vid 3:26 f m |
Anders B:
Det här är din sista chans.
Jag menar att kunskap skapas av människor i det sammanhang som samhället är. Det gäller ALL vetenskap och övrig kunskap.
Den kunskapen kan vara mer eller mindre överensstämmande med verkligheten. Men den kan aldrig någonsin vara fri från mänsklig influens då den är skapad av människor.
Att den är mycket sannolik (använder inte ordet sanning i såna sammanhang) förändrar inte det faktum att den är skapad av människor.
Kunskap är inte fri från fördomar, inte perfekt. Det gäller genusvetenskap så väl som teknisk fysik och den akademiska flugan som kallas postmodernism.
Kunskap ska inte placeras på piedestal utan kritiskt granskas. Annars blir det ett dogmatiskt förhållningssätt och därmed får det en religiös anstrykning.
Nu lägger jag enr den här sidodiskussionen
Anders B Westin // november 29, 2008 vid 1:04 e m |
Anonym sosseman
Jag håller helt med dig i det du skriver.
Till slut handlar det om definitionen av ordet kunskap.
Jag har en mer strikt definition. Med kunskap menar jag just kunskap.
Det du beskriver är föreställningen om kunskap eller den mänskliga representationen av kunskap.
Och där är det en ständig maktkamp om tolkningsföreträdet och en ständig manipulationsteater.
Vetenskapen är ett mänskligt försök att hantera denna sedan årtusende kända mänskliga egenskapen:
Att manipulera och ständigt suboptimera.
Tänk: Vi kanske är överens ändå.
Allt handlar kanske om vad vi menar med kunskap. Bara på denna lilla enhet av mänsklighet, dvs att klara av att få en gemensam bild av ordet kunskap fallerar samtalet.
Men man får inte ge upp. Små små enheter av insikter sprids mellan våra hjärnor.
I en utopisk framtid förstår vi varandra.
Du tog själv upp en av dessa klart religiösa/ideologiska föreställningsvärldar som jag hade i åtanke då jag menade att vi måste ställa kunskapen på en piedestal.
Postmodernism och kusiner till detta idé bygge likt queerteori är dessa genuint falska kunskapsområden även om det finns enheter av klokskap mitt i kökkenmöddingen.
Tyvärr är genusvetenskapen också ett sådant område.
Skall man bygga någon form av kunskapsområde som behandlar mänsklighet så måste man bygga en bas av fysik, kemi, biologi och sedan ovanpå detta ett träd av evidensbaserade humanistiska/psykologisa/sociologiska hypoteser.
Ett hus utan grund är inget hus. Det är ett korthus.
Ja nu slutar vi detta sidospår!
P=G*K*S
hillary2 // november 29, 2008 vid 11:50 e m |
svar till anonym sosse
jag undanber mig att bli paternaliserad av dig
jag är kvinna och du med största sannolikhet man men tro inte att du varken är överordnad mig eller behöver förklara något för mig
jag ser också som Roya att du har en infantil inställning till överordnade och hur du bemöter dem
det gäller tydligen också kvinnor
när det gäller vetenskap är det det bästa vi har och vetenskap är självregulerande och självkorrigerande till skillnad från motsatsen vidskeplighet
anonym sosseman // november 30, 2008 vid 6:10 f m |
Hillary2:
Det är skillnad på att klappa någon på huvudet och att analysera någons position i en hierarki. Om du känner dig klappad på huvet menade jag inte det.
var det resonemanget om syn på kunskap som gjorde att du kände dig trampad på? Jag gillar inte att trampa på folk som inte förtjänar det och det gör inte du.
Men visst är jag med stor sannolikhet överordnad dig. Det innebär inte att du är ett hjälplöst offer.
Män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Det har inget med en förklenande inställning till kvinnor att göra.
Jag lönearbetade t o m 31/10-08. Då var jag direkt underordnad chefer och indirekt ägare på franska börsen. Det gör mig inte mindre som människa.
Men självklart innebär det att de som äger företaget står över mig.
”jag ser också som Roya att du har en infantil inställning till överordnade och hur du bemöter dem”
Är det inte lite arrogant att använda ordet ”infantil”? Eftersom Roya inte, vad jag vet, skrivit att jag förklenat kvinnor utgår jag från att det citat jag tagit med är ett skrivfel från dig. Du menar väl att både jag och Roya har en infantil inställning?
Om du inte gillar min inställning så skriv det. Jag tycker du har fel men skulle inte använda uppenbart nedsättande ord ändå. hur tycker du att ”infantil” låter?
”det gäller tydligen också kvinnor”
Så skriver du. Vad har jag skrivit som, direkt eller indirekt, är nedsättande för kvinnor i egenskap av kvinnor?
Jag är inte ute efter att överbevisa dig utan att reda ut det här.
”när det gäller vetenskap är det det bästa vi har och vetenskap är självregulerande och självkorrigerande till skillnad från motsatsen vidskeplighet”
Vetenskap skapas i ett samhälle.
Vad som ska forskas om, hur forskning ska bedrivas, vem som gör det och varför är styrt av ekonomiska och andra intressen.
Läkaren Annika Dahlqvist (?) har fått det hett om öronen för att hon ifrågasatt vissa medicinska påståenden som, om jag minns rätt, livsmedelsindustrin inte gillade.
Marx’ forskning är givetvis mycket präglad av hans inställning till arbetarklassens kamp. Borgerliga ekonomer är präglade av sin inställning till ”fria marknader”.
De som forskar i företag är givetvis påverkade av kommersiella hänsyn.
Naturvetenskap har självklart mängder av fel och brister. Visst finns det självkorrigerande metoder. Det argumenterar jag inte emot. Men även dessa skapas och används i ett större sammanhang.
Jag tycker att du har en alltför okritisk till vetenskap. Om du sätter in din forskning i ett större sammanhang – vilka svar får du då om varför du forskar om det du gör, hur lång tid du har, vilka förutfattade meningar du utgår från o s v?
Att vara påverkad är något helt annat än att var hjärntvättad, vilket jag inte tro du är. Men självklart är du påverkad av din omvärld.
hillary2 // november 30, 2008 vid 9:09 f m |
anonym sosseman
Jag är inte okritisk till vetenskap. Jag kan kritiskt granska en vetenskaplig artikel inom mitt område för att inte tala om att jag kan kritiskt granska all den suspekta ovetenskap som presenteras i massmedia såsom varande vetenskap.
Läkaren du for efter är kritiserad för att hon inte har någon vetenskaplig dokumentation av sin behandlingsmetod inget annat. En god tumregel för fackmän är f.ö. att främst läsa seriösa tidskrifter dvs tidskrifter med goda referees vars nålögon granskat och sållat bort artiklar som inte håller måttet och en god tumregel för lekmän är att vara mycket, mycket skeptisk till ”forskare” som skriver vinklade artiklar i dagspressen.
F.ö. är jag SAP-medlem och anser självklart inte att du i egenskap av man är överordnad mig. Att män ofta BEHANDLAS som överordnade och erhåller förmåner som inte kvinnor får är en helt annan sak och Annika Dahlström är väl den läkare som vill förklara detta förhållande ur en biologisk synvinkel
Kuriosa: Min dotter gjorde ett arbete då hon intervjuade Claes Borgström. Hon sade att det var den justaste mansperson hon träffat i yrkessammanhang. Han var respektfull och öppen och fick naturligtvis henne att göra ett mycket gott arbete….
Förhoppningsvis blir han minister 2010!
anonym sosseman // november 30, 2008 vid 8:27 e m |
hillary2:
hur förminskade/förklenade/trampade jag på dig? Det är viktigt för mig att reda ut.
När det gäller överordningen vet jag inte om vi missförstår varandra eller om vi bara använder olika ord.
Just det faktum att män behandlas som överordnade innebär ju att vi är det. Det är en del av denna överordning. Överordning i kapitalism och patriarkat är inga tillfälligheter från det vanliga. Det ÄR det vanliga.
När det gäller din syn på vetenskap hade jag fel, åtminstone till viss del. Men fortfarande tycker jag inte vi tycker lika.
Du som är naturvetare vet ju att det går att använda samma ekvation på olika sätt för att nå ett svar.
Dessutom antar jag att många naturvetare utgår från en uppdelning mellan samhälle och natur. Ja, själva ordet ”naturvetenskap” antyder det.
Jag tycker som Roya: att det inte finns någon skarp skiljelinje mellan ideologi och vetenskap.
Johnny // november 30, 2008 vid 10:04 e m |
Vetenskapen står fri från alla ideologier. När saker och ting börjar tolkas in i höger eller vänster, rätt eller fel osv då handlar det inte längre om vetenskap utan om åsikter.
Detta betyder ju inte att forskning ska låta sig stå helt fri från politisk påverkan. Eftersom mannen är normen i samhället har det för det mesta tagits fram mediciner för just män, sedan har det med lite tur fungerat som det ska på kvinnor också. Men genom politiska påtryckningar har ju numera kvinnor mediciner framtagna för dem, för det är ju trots allt som så att det skiljer en del på de båda könen rent biologiskt oavsett hur mycket man än vill hävda att könet bara är en politisk konstruktion.
Jag tror personligen att om vetenskapen får vara vetenskaplig och politrukerna beväpnade med olika genusbegrepp lämnas utanför så når vi fortare fram till målet även om det som i exemplet ovan faktiskt fungerar det med ibland.
Bättre då att få fram fler kvinnliga forskare som ger ett kvinnligare perspektiv och bättre ser kvinnliga behov inifrån forskarvärlden än en massa tyckare som pressar på från utsidan utan att ha riktigt koll på vad det är försöker åstadkomma.
”Den manliga normen, ni vet den som säger att homosexualitet är fel, att män inte ska visa känslor och att män ska överordnas kvinnor”
Det är väll knappast den manliga normen. Har du aldrig träffat en kvinna som inte gillar bögar? Som tycker män som visar känslor är svaga eller som söker en ”hane” som vet vad han vill och som tar för sig för att få det?
christina // december 1, 2008 vid 11:41 f m |
nej jag vet inte jag, mätfel?
det känns inte riktigt rätt. att kalla det fel indikerar nånstans att det går att göra mätningen rättare och det stämmer inte jämt. naturen låter sig inte mätas hur som helst och om man kan godta att det finns en inbyggd osäkerhet i allt man mäter skulle vi kanske sluta att dra så drastiska slutsatser av alla sammanställda mätningar hit och dit. uppenbart finns det väldigt många som inte känner igen sig i mätresultaten.
ska man vara statistisk så är tex en felmarginal på 30 % (jag tänker på den förhatliga dahströms hjärnforskning) inte ett juste resultat. hon pratar ju yvigt om manliga och kvinnliga hjärnor och redovisar siffror på pekar på att 30 % av alla kvinnor skulle ha manliga hjärnor. frågan är varför vi ens skulle behöva klassificera hjärnor som en av två sorter när det inte går att göra en indelning som håller sig inom nån form av ok felmarginal.
jag håller inte heller med johnny. vetenskapen är inte fri från något, varken mätinstrument eller människan. den där tron på vetenskapen som en stor objektiv bubbla vi kan plocka fram äkta sanningar ur känns ganska ofräsch.
hillary2 // december 1, 2008 vid 4:57 e m |
Christina,
Om du ogillar ordet mätfel ska jag i fortsättningen använda osäkerhetsmarginal som innebär mycket mer…
Om Dahlström har visat att 30% av kvinnornas hjärnor
har anatomiska likheter med manliga finner jag personligen detta rön intressant oavsett om jag tillhör de 70% som inte gör det. (Jag har f.ö. inte läst ett ord av henne så jag tackar för din information och utgår ifrån att den är riktig tills motsatsen ev. är bevisad.)
Till sist: har du något gott alternativ till vetenskap?
hillary2 // december 1, 2008 vid 4:58 e m |
som inte har det … skulle det stå
hillary2 // december 1, 2008 vid 5:20 e m |
annonym sosseman
Tala inte om för mig vad andra menar – det är samma sak som att utgå ifrån att du anser att jag inte förstår dem.
När det gäller manlig överordning tycks du tillhöra de män som Claes Borgström finner vara de svåraste att diskutera med -
sådana som erkänner i teorin att kvinnor är jämställda men i praktiken inte kan leva upp till det.
Jag förstår inte ditt tal om samma ekvationer som ger olika resultat. Exemplifiera gärna.
Varför ska vi ”tycka” lika för att vi tillhör samma parti?
Naturvetare har när det gäller medicinsk forskning ofta ett samhällsperspektiv. Man gruppar vid kliniska undersökningar patienter bl.a. efter kön, ålder och socioekonomiskt index. Mycket viktigt om man ska begripa var man ska lägga ”krutet” – såväl det terapeutiska som det profylaktiska.
För mig är det mycket viktigt att skilja ideologi från vetenskap.
Tilläggas kan att jag själv blev socialdemokrat när jag upptäckte hur snedfördelad hälsan var inom mitt område.
anonym sosseman // december 1, 2008 vid 6:47 e m |
Hillary2:
Det är faktiskt skillnad mellan att tolka någons reaktion på en text som missförstånd och att förklena någon. Om jag sedan uttryckt mig på ett felaktigt sätt vill jag veta det så att jag inte gör om det.
Jag tycker det verkar som om folk inte når fram till varandra i förståelsen av varandra. Det gäller dig och det gäller Anders B Westin.
Det handlar inte ett dugg om att du är mindre förstående, tappad bakom en vagn eller något.
Men nog sjutton debatteras det förbi varandra här.
Bara detta citat från dig antyder att vi inte riktigt lägger samma mening i begreppen:
”För mig är det mycket viktigt att skilja ideologi från vetenskap.”
Jag och flera med mig anser att det är helt omöjligt att göra. Det viktiga är att erkänna det och vara självkritisk.
Men du kanske ser på det på ett annat sätt. Berätta gärna om det.
Att vetenskapen är djupt involverad i ideologi innebär inte att den är falsk.
Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara mig.
anonym sosseman // december 1, 2008 vid 6:49 e m |
Hillary2:
Jag förstår inte riktigt dig heller i dina resonemang om vetenskap, ideologi mm. Så jag tillhör samma gäng som dig och Anders.
Johnny // december 1, 2008 vid 7:20 e m |
Vetenskapen och ideologi…
Problemet med att blanda ihop dessa två är att om huvudsyftet med ett forskningsprojekt är att skaffa fram politiska argument när det drar igång så KAN svaren komma att tolkas felaktigt för att passa in i den argumentationen.
Vetenskap är för mig (och alla andra hoppas jag) kunskap som har sin bas i biologi, fysik eller kemi. Kort och gott, naturvetenskapen. Sedan kan det ju givetvis forskas i en massa andra områden och där kan jag tänka mig att politiken ska ha ett större inflytande, tex forskning om arbetsmiljö, jämställdhet osv. Att sådan forskning ”lånar” kunskap från naturvetenskapen är sedan bara bra, bara inte någon inom naturvetenskapen lånar från övriga forskningsområden.
christina // december 2, 2008 vid 1:48 e m |
hej hej
jag förstår inte riktigt vad du menar, hillary, med alternativ till vetenskap. vetenskap är ju typ allt. alternativet till den extremt infantila och 1700-talsmässiga synen på vetenskap som johhny har kan tex vara att utvidga begreppet, till att börja med. fast de är de flesta överens om, tvärvetenskap har varit det nya svarta rätt länge liksom.
dahlströms hjärnforskning kan säkert vara intressant ur ett neuroperspektiv, men varför hon ska blanda in kvinnligt och manligt begriper jag inte. osäkerhetsfaktorerna är oändliga. miljö blir biologi och biologi är kemi är fysik är kvantmekanik är teorier är skapade av män osv osv.
jag orkar inte gå in på de matematiska bitarna, vet int var du kommer ifrån och så.
tack och hej,
c
Johnny // december 3, 2008 vid 7:09 e m |
Infantil 1700-tals inställning till vetenskap?
Jo jag tackar ja.
Du måste ju ändå medge att det är en skillnad på samhällskunskap och naturkunskap. Tyvärr blandas ju begreppen ihop när vissa tyckare ska göra sig hörda.
Det här med könet som en social konstruktion har inget med vetenskap att göra utan är en politisk teori som man kan tycka vad man vill om. Problemet som många vänsterfeminister gör tillsammans med de konservativa hemmafru påhejarna är att de blandar ihop begreppen. Vetenskap bygger på vetenskapliga teorier som i sig är grundade på andra vetenskaplig teorier. Det är nödvändigt att denna forskning står utanför den politiska påverkan annan forskning utsätts för, tex den om jämställdhet och arbetslivsmiljö för att återgå till mina exempel ovan.
Vetenskapen kommer aldrig att göra vare sig queerfeminister eller konservativa nöjda för den strävar inte efter att ge dem argument för vad som är rätt eller fel. Den bara talar om vad som är sant och vad som är falskt och detta ska ske genom att följa de vetenskapliga principerna som funnits sedan… ja, 1700-talet kanske?